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Ralsina.Me — El sitio web de Roberto Alsina

El Partido De La Red

Una red es un mon­tón de agu­je­ros ata­dos con so­ga­s.

—El Cha­vo del 8 (Es­pe­cial vaca­cio­nes en Aca­pul­co)

De­bo con­fe­sar que me en­te­ré de la exis­ten­cia del Par­ti­do de la Red me­dio tar­de, ha­ce po­qui­to. Y ... la ver­da­d, me da un es­co­zo­r.

Re­su­mien­do lo que en­tien­do de la pro­pues­ta:

  • Me­­ten le­­gis­­la­­do­­­res

  • Esos le­­gis­­la­­do­­­res no pien­san

  • Pre­sen­­tan las pro­­­pues­­tas a vo­­­tar en una pá­­gi­­na web

  • La gen­­te vo­­­ta si o no

  • El le­­gis­­la­­dor vo­­­ta en co­n­se­­cuen­­cia

Hay una se­rie de pro­ble­mas (me pa­re­ce) con es­ta idea.

Pa­ra em­pe­za­r, ha­ce que a quien se eli­ja sea irre­le­van­te. Si no va a pen­sar, la le­gis­la­tu­ra pue­de es­tar for­ma­da por per­fec­tos im­bé­ci­les (he­y, uno de los can­di­da­tos es­tu­dia as­tro­lo­gía) y da lo mis­mo. Eso pro­ba­ble­men­te no es ma­lo en sí mis­mo, pe­ro asu­me que el úni­co ob­je­ti­vo de la le­gis­la­tu­ra es vo­ta­r. Y no es cier­to. La le­gis­la­tu­ra tam­bién es­cri­be las pro­pues­ta­s.

Si to­dos los le­gis­la­do­res fue­ran del par­ti­do de la re­d, ro­boti­tos sin ideo­lo­gía, quién pro­pon­dría los pro­yec­tos a vo­ta­r? Su­pon­go, de acuer­do a la idea ge­ne­ra­l, que "la gen­te". Nue­va­men­te, tal vez eso no sea ma­lo en sí, pe­ro en la rea­li­dad sig­ni­fi­ca que los pro­yec­tos van a ve­nir de los que tie­nen tiem­po y pla­ta pa­ra ha­cer­lo­s. Cor­po­ra­cio­nes, lo­bbis­ta­s, ONGs gran­de­s, y van a ser siem­pre en ba­se a in­te­re­ses par­ti­cu­la­res.

Otro ob­je­ti­vo de los cuer­pos le­gis­la­ti­vos es el de­ba­te, la dis­cu­sión y la for­ma­ción de con­sen­so­s. Con el mo­de­lo del Par­ti­do de la Re­d, las co­sas se aprue­ban o no se aprue­ban y pun­to. Nun­ca se me­jo­ran los pro­yec­to­s. Nun­ca se ba­lan­cean in­te­re­ses sec­to­ria­le­s. Es blan­co o ne­gro (bah, ro­jo o ver­de en la pá­gi­na). Si te pa­re­ce que el dis­cur­so po­lí­ti­co ar­gen­tino es­tá lleno de ba­je­za­s, es­pe­rá a que se de­ci­da el vo­to en el equi­va­len­te de la sec­ción co­men­ta­rios de You­tu­be.

Pro­po­nen un me­ca­nis­mo de de­le­ga­ción del vo­to. La pro­pues­ta es que pa­ra un vo­to en un te­ma en que no te sen­tís in­for­ma­do, po­dés de­le­gar tu vo­to a un ex­per­to, cu­yo vo­to ad­quie­re más va­lo­r.

¡E­so no es una idea nue­va! Por ejem­plo, en la "dé­ca­da in­fa­me", los peo­nes de­le­ga­ban su vo­to a los pa­tro­nes, que vo­ta­ban por ellos en su ca­rác­ter de ex­per­tos en to­do. Cla­ro, en esas épo­cas po­co ilu­mi­na­da­s, si bien to­do el mun­do sa­bía que pa­sa­ba, man­te­nían la fic­ción de que era un de­li­to.

Hay que ad­mi­rar la apli­ca­ción de la tec­no­lo­gía a un pro­ble­ma que ha azo­ra­do a los po­lí­ti­cos por dé­ca­da­s. El vie­jo di­le­ma de "¿­Có­mo me ase­gu­ro que si te doy unas za­pa­ti­llas me vo­tás a fa­vo­r?" que­da por fin re­suel­to, gra­cias al Par­ti­do de la Re­d. ¡Vo­te­mos en un li­bre mer­ca­do! ¿A cuán­to co­ti­za un vo­to por el sho­pping en Ca­ba­lli­to? ¿Ha­brá vo­to ofi­cial y vo­to blue?

Cla­ro, es­to asu­me que lo que vo­ta la gen­te en la pá­gi­na del Par­ti­do de la Red es lo que vo­tan los le­gis­la­do­res. Que no te lo ga­ran­ti­za na­die. Yo sos­pe­cho que no ha ha­bi­do, en dé­ca­da­s, frau­de elec­to­ral sig­ni­fi­ca­ti­vo en Ar­gen­ti­na, por­que au­di­tar una elec­ción es muy fá­ci­l: vas de fis­cal o au­to­ri­dad de me­sa, te gas­tás un do­min­go, y au­di­tás un ca­chi­to. ¿Quién au­di­ta el so­ftwa­re de la pá­gi­na del Par­ti­do de la Re­d? ¿Quién au­di­ta que el có­di­go que se au­di­ta es el que se usa? ¿Qué pa­sa si tie­ne un bu­g, vo­tan igua­l? ¿Qué pa­sa si al­guien se afa­na los has­hes de las pa­sswor­d­s? ¿Quién me ga­ran­ti­za que mi vo­to es se­cre­to? Sos­pe­cho que las res­pues­tas a esas pre­gun­tas va­rían en­tre na­die, ma­go­ya, y el gran bo­ne­te.

Pe­ro si­ga­mos asu­mien­do que el so­ftwa­re fun­cio­na bár­ba­ro, na­die mien­te, vo­tan los ro­boti­tos co­mo co­rres­pon­de, y to­do eso.

Si es­te fue­ra el mo­de­lo co­rrec­to, to­do se­ría uná­ni­me en la le­gis­la­tu­ra. Da­do que los le­gis­la­do­res no re­pre­sen­tan ideas ni ideo­lo­gías ni pro­yec­to­s, son bá­si­ca­men­te in­ter­cam­bia­ble­s. No tie­ne sen­ti­do te­ner par­ti­dos po­lí­ti­co­s, no tie­ne sen­ti­do se­pa­rar­los en blo­ques, no tie­ne sen­ti­do en rea­li­dad te­ner se­sio­nes, si no se va a dis­cu­ti­r, ni con­sen­suar pro­yec­to­s, ni de­ci­dir vo­to­s.

Si es­te fue­ra un mo­de­lo co­rrec­to, to­das las le­yes pa­sa­rían (o no­), siem­pre con el 100% de los vo­to­s, to­dos los le­gis­la­do­res-­ro­bot vo­tan­do lo mis­mo a los dos mi­nu­tos de po­ner el cu­lo en la ban­ca. Es­te mo­de­lo te di­ce: si sos mi­no­ría no im­por­tá­s. No me­re­cés que se te es­cu­che. Si sos mi­no­ría no po­dés apro­bar na­da, en­ton­ces pa­ra qué vas a ha­bla­r.

En una le­gis­la­tu­ra de ver­da­d, con ideas e ideo­lo­gía­s, tal vez no ha­ya ma­yo­ría­s. Tal vez ha­ya la po­si­bi­li­dad de que va­rias mi­no­rías su­pe­ren a una pri­me­ra mi­no­ría, o al me­nos la obs­tru­yan. En el mun­do bi­na­rio del Par­ti­do de la Re­d, una vez que di­jo NO el 50.0001% de la gen­te no ha­ce fal­ta dis­cu­ti­r. No ha­ce fal­ta ha­bla­r. No ha­ce fal­ta tu opi­nió­n, ni la de na­die.

Sos­pe­cho que, con las me­jo­res in­ten­cio­nes, la gen­te del Par­ti­do de la Red cree que es­tán ha­cien­do al­go no­ve­do­so e in­te­re­san­te. Y sí, al­gu­nos as­pec­tos son no­ve­do­so­s, co­mo es no­ve­do­sa la gri­pe de ca­da in­vier­no, e in­te­re­san­te, co­mo es in­te­re­san­te un cho­que de au­to­s. Pe­ro tam­bién me pa­re­ce que es re­tró­gra­do, que in­ci­ta a la co­rrup­ció­n, que es anti­de­mo­crá­ti­co y que mues­tra un com­ple­to des­co­no­ci­mien­to de pa­ra qué ca­z­zo sir­ven los cuer­pos le­gis­la­ti­vo­s.

AGRE­GA­DO

Me han in­di­ca­do que de­be­ría leer las ba­ses de ac­ción po­lí­ti­ca del par­ti­do de la red y es, de he­cho, una lec­tu­ra in­te­re­san­te. Por ejem­plo, di­ce co­sas co­mo és­ta:

El pla­nea­mien­to ur­bano que pro­pi­cia­mos se orien­ta ha­cia las ne­ce­si­da­des so­cia­les y sus es­ti­los de vi­da.

Ok, que pa­sa en­ton­ces si se pre­sen­ta un pro­yec­to en contra de ese li­nea­mien­to, y me­dian­te me­ca­nis­mos ob­vios sa­le vo­ta­do po­si­ti­vo en el si­tio del par­ti­do. Bue­no, vo­tan a fa­vo­r. Hay una com­ple­ta des­co­ne­xión en­tre la pro­pues­ta ideo­ló­gi­ca que lle­van y lo que van a vo­ta­r. En pa­la­bras de Me­nem "si de­cía lo que iba a ha­cer no me vo­ta­ban" pe­ro por lo me­nos ahí uno po­día de­cir "me min­tie­ro­n". En es­te ca­so es sim­ple­men­te que no im­por­ta. NO IM­POR­TA lo que di­gan an­tes de las elec­cio­nes por­que su pro­pia ga­ran­tía de vo­tar se­gún lo que les or­de­nen ga­ran­ti­za que no im­por­te.

Lucio / 2013-10-25 20:43:

- "Tiene una enfermedad, vamos a ponerle esto en la sangre para que se mejore."
- "Pero, si reemplazo toda mi sangre con esto me muero!"

Parte del argumento que pones parece eso. :)

Roberto Alsina / 2013-10-25 20:54:

Dado que dicen que es mejor tener legisladores que voten así, me parece válido.

dax / 2013-10-25 21:26:

Tremendooooooo. Sacando tus ya nativos sarcasmos y demostraciones x el absurdo, pienso bastante igual a vos. El solo hecho de imaginarme a todos los foristas de La Nación, clarín y pagina/12 (ehhhh.., bueno no, otro diario oficialista) votando como opinan en cada nota, el voto de "la red" tiende a la ultrísima derecha. Pero igualmente me sigue pareciendo un experimento digno de ser experimentado. Por lo menos para comprobar estas cuestiones.
No los voy a votar, pero espero metan un legislador para ver qué pasa.
Slds

gj84 / 2013-10-25 22:17:

Creo que lo ves como algo acabado, y me parece que está muy beta, pero es algo diferente. Habría que forkearlo y meterle varios commits ;-), y no es que sea mejor o peor que otro, pero si alguien siente que ese partido lo representa, ¿porque negarle el derecho a ser representado así?

Roberto Alsina / 2013-10-25 22:20:

Nunca dije que no debieran presentarse. Ni siquiera digo que no los votes. Lo que sí... como te puede representar un partido que no te dice que va a votar?

gj84 / 2013-10-25 22:26:

A lo mejor alguien confía mas en el método de votación que en lo que otros "dicen" que van a votar de antemano. Como digo, no me parece ni cerca de estar bien todo ese sistema, pero, como aproximación, a ver que pasa.

Roberto Alsina / 2013-10-25 22:28:

Pero si no votan lo que te prometen por lo menos lo sabés. Acá es literalmente imposible saber si tu representante va a votar lo que vos querés o no.

Por otro lado, el Partido de la Red trata de venderte la fruta y comérsela. Tienen una plataforma pero no prometen votar consecuentemente con ella. Te convencen con una propuesta pero prometen no cumplirla.

Javier Gonel / 2013-11-08 07:37:

Ya ves que dolor de corazón van a tener esos diputados que hacen lo que les da la gana y tu lo "sabes", pero a esperar otros 4 años para poder cambiarlos.

El Nomoteta / 2013-10-26 03:18:

Votar sin haber tenido el tiempo de escuchar a todos, sin que sea una responsabilidad a la que puedas asignarle mucho tiempo me parece una irresponsabilidad. Le tenemos que pagar a alguien para que escuche, camine, converse, acuerde, que tambien escuche a las minorias, etc.
Como decís, es inauditable e inseguro, una lástima.

Javier Gonel / 2013-11-08 07:38:

Claro, y ese alguien, sagrado timonel, nuestro destino y nuestra suerte. Sabe más que nosotros, el piensa por nosotros para que nosotros no pensemos. Con un cerebro sobra para toda la....

...manada.

Roberto Alsina / 2013-11-08 11:44:

Parecés miembro de una secta.

Javier Gonel / 2013-11-08 13:30:

¡Doctor, doctor! ¿Que padezco?
Puez padeze Uzted un ozito.

Roberto Alsina / 2013-11-08 13:41:

No, seguís pareciendo de una secta.

Javier Gonel / 2013-11-08 15:10:

La secta de la boina.

Leandro A. / 2013-11-09 23:31:

Facepalm..

patricio / 2013-10-26 15:10:

Si votaste a un partido "tradicional", podés también votar los proyectos del partido de la red? Y si armás el partido de la red2, podrías votar en los dos partidos? Porque obviamente si el partido de la red saca al menos un legislador, se van a multiplicar cual parripollo. Entonces que hacemos? Le ponemos ideología a cada uno de los partidos de la red que salgan?
Me está asfixiando tanto humo de la red!

Sebastian A. Espindola / 2013-10-26 21:49:

El partido de la red es una copia del partido pirata alemán, el cual tiene varios representantes en el bundestag
desde hace algunos años. De hecho tienen una aplicación llamada liquid feedback para manejo de proyectos
legislativos que liberaron bajo licencia MIT.

La idea es que cualquier ciudadano que no tiene tiempo/ganas para desarrollar una militancia política
tradicional, pueda participar del proceso legislativo a través de la aplicación, debatiendo con sus representantes,
los cuales presentan y defienden en las comisiones los proyectos que surgen del debate.

A diferencia de lo que sugerís, los representantes no son simples "robotitos", si no que son parte
integral del proceso formativo de los proyectos de Ley.

Respecto al software, al ser open source, puede ser auditado por cualquiera que sepa como hacerlo.

Respecto a las votaciones, los resultados de cada votación son públicos aquí, en Alemania y en la mayoría de
los países debido a que los proyectos de Ley se votan de manera electrónica y, a no ser que haya una falla
técnica y se vote a mano alzada, quedan registrados y se pueden consultar y contrastar contra el resultado
de lo votado en la aplicación.

La versión local está en estado embrionario y es, en mi opinión, probable que falle. Pero me parece un primer
paso muy importante hacia la democracia directa.

Por lo tanto es entendíble que aquellos acostumbrados a una militancia tradicional, al verticalísmo y a la
disciplina de partido se sientan amenazados.

Hernan / 2013-10-26 22:59:

No es así. El PDR solo se parece superficialmente al partido pirata alemán. Los dos usan una plataforma informática para discutir, pero ahí terminan las coincidencias importantes.

El PDR dice explícitamente: " Los representantes del PdR no podrán apartarse del mandato de la Red, Si su posición personal no está en concordancia con lo que propone la Red, podrán expresar su diferencia. Pero no podrán realizar un voto contrario al definido en el software del Partido de la Red." Esto coincide con la descripción de "robotitos" que hace Roberto. También dice: "Dado que la posición del PartidodelaRed frente a cada tema se decide colectivamente, su alineación política será dinámica y dependerá de los ciudadanos que participen en cada una de las proyectos de ley en debate."

El partido pirata alemán tiene una ideología bien definida en muchos temas incluyendo energía, familia, trabajo, propiedad, migración, ecología, etc. Su plataforma digital no es vinculante, por lo menos no el mismo sentido. Orienta los temas a tratar y sus votos, pero no es Si/No de lo que se vota en la cámara. Muchas veces el proyecto final termina cambiando (aunque manteniendo el espíritu) por las discusiones con los otros partidos.

Tomas Zulberti / 2013-10-28 21:29:

Vamos por partes

1) Que el sistema sea open source no me asegura nada. Ademas de ser importante la auditoria del codigo, tambien es importante la auditoria del servidor donde corre el mismo. ¿Como me aseguras que las personas que se encargan de poner esto a correr no hacen algo para que cierta ley se vote de forma positiva?

2) ¿Que pasa si el sistema tiene un bug? Sin ir mas lejos, el sistema me parece que usa MongoDB (que alguien me corriga si me equivoco), y esta tecnologia no permite confirmar que realmente se haya actualizado el valor. Esto se traduce, a que no hay realmente forma de saber si mi voto fue realmente tenido en cuenta o no

3) ¿Que pasa si se cae el sistema antes de una votacion? Toda pagina web tiene problemas. Puede tener problemas de hardware o algun problema de seguridad. Hasta GMail se cayo por un rato, y en Facebook no anduvieron ciertas cosas.

4) Estoy en favor de hacer una democracia mas directa. Al final y al cabo, lo que dijo Roberto en algun momento es cierto: "La democracia es que la mayoria decida sobre la minoria" (o algo asi puso en algun lado).

Saludos,
Tomas Zulberti

Gonzalo / 2013-10-27 00:40:

Interesante opinión, creería que los esfuerzos técnologicos en el marco de la democracia deberian ir mucho más orientados a la transparencia estatal y/o a la soberania técnologica. Como el ejemplo de http://gastopublicobahiense... si todavia no pudimos convencer o meter este tipo de herramientas a la mayoria de los estamentos estatales menos creo yo que podríamos meter un legislador. Coincido con otros comentarios que la idea no es mala en si misma, sino que intenta resolver algo que es demasiado complicado para hacerlo con un sistema.

Javier Gonel / 2013-11-08 07:41:

Democracia, del griego, gobierno del pueblo. Incluso en el griego moderno significa lo mismo.

Que un tipo decida por mi y que yo no pueda hacer nada, excepto votar a otro cada 4 años, no diría que es democracia.

Roberto Alsina / 2013-11-08 11:43:

BUeno, la plataforma del partido de la red es "votáme, dáme un cargo y despues no tenés idea de si lo que voy a votar es lo que vos querés". Eso es aún menos democrático. Ni siquiera es democracia representativa.

Javier Gonel / 2013-11-08 13:33:

Con ese argumento no votarías a ningún partido. Ya que con ninguno sabes lo que realmente van a hacer. Ese partido en concreto "promete" que tu puedas decidir. Ahí ya cada uno cree lo que le parece verdadero.

Roberto Alsina / 2013-11-08 13:40:

No. No promete que yo pueda decidir. Promete que decide una masa de gente que puede vender y comprar votos, lo que amablemente llaman "delegación de voto".

Es imposible que haya ni siquiera una participación simbólica de las minorías en un sistema como propone el partido de la red. Imagináte que hay un 10% de gente a favor de X.

Con el sistema del partido de la red:

1) No presentarian nunca un proyecto de ley, porque la plataforma del partido no propondría una ley en contra del voto de "la gente"

2) No van a tener jamás ni un voto a favor de X en la legislatura, porque siempre el 90% de la gente vota en contra en la "interna" del PdR

3) Al no tener nunca una posibilidad siquiera de exponer su postura minoritaria en la legislatura, nunca se populariza

La plataforma del PdR lleva a la estasis, a la inmovilidad, y a la inerciay es, en realidad, profundamente conservadora.

Es conservadora porque la manera de ganar esa consulta permanente es obvia: proponé pavadas populares. Proponé populismo. Y por las dudas, en una de esas, podés hacer un poco de compra de votos, total es legal y alentado por el sistema del PdR.

Jose / 2013-10-27 23:05:

Muy buen post Roberto!!! Abrazo grande

Emanuel / 2013-10-28 00:09:

Creo que el articulo refleja parte de lo que el Partido de la Red propone. Tenia dudas similares a las que plantea el autor y lo que hice fue acercarme a una charla a conocerlos.
Todos los riesgos que menciona son reales, pero hay otros beneficios que no se mencionan:
. Bajar la brecha entre legislador y ciudadano, para no tener que fumarse un proceso burocratico e interminable para hacer una propuesta en la legislatura. Se de personas "como uno" (o sea, gente de carrera no politica pero que quiere involucrarse) que tienen audiencias limitadas para proponer un caso alla.
. Abrir el abanico de informacion sobre los proyectos hoy en evaluacion en la legislatura. No solo sera votar, sino tambien saber que cazzo se vota. PAra darte un ejemplo, una practica triste y habitual de esta ciudad es votar un paquete de proyectos instantes antes del cierre anual de ejercicios, practica acordada por gran parte de los bloques (entiendase PRO / FPV). Hoy en dia, como ciudadano regular, tengo que otra vez caer en burocracia para saber quien aprueba obras insolitas en mi barrio.
. Lo mejor de todo, es que el SW es Open y, a futuro, abierto y utilizable para otras causas (ej: otras fuerzas politicas).

De vuelta, aca hace falta un salto de fe para ver si cumplen con lo que proponen.... teniendo en cuenta que ante cada eleccion pondero lo mismo, prefiero esta vez hacerlo con una opcion que me de mas chances de tener participacion sin tener que jurar lealtad a una figurita u otra.

Saludos

Emanuel

Roberto Alsina / 2013-10-29 14:12:

"reducir la brecha" es medianamente fácil cuando sacs 20000 votos. Si sacás 3 millones de votos, pasás a necesitar un aparato para poder reducir la brecha (pongámosle un nombre tecnológico... ya sé! punteros!) y comunicarte con tres millones de personas.

Si, no me gusta a mí tampoco lo de meter proyectos a última hora. Pero el legislador del partido de la red tendría que votarlos también. Y capaz que la plataforma tiene tres horas para moverlo. Adiviná quiénes pueden meterte 50K votos en tres horas para que vote lo que ellos quieren?

nicocesar / 2013-11-01 20:33:

Se me viene a la mente, dos lobos y un cordero votando el menu de la cena. Las votaciones que necesitan la mayoria de los votos para hacer una accion siempre joden a las minorias.

Al margen estoy en contra de los legisladores robots. Tambien de los legisladores cortoplacistas y legisladores corruptos. Tambien de un legislativo que utiliza decretos de emergencia para hacer cualquier cosa. O de un poder judicial que es complice de chanchadas. Er bueh.. entre tanto quilombo que el partido de la red tenga un legislador no me parece mal. que tenga todo el congreso me parece pesimo. Porque vamos a terminar con un proyecto de la estrella de la muerte y mas deuda externa.

Igual lo que me encantaria es ver crecer algo equivalente a un partido politico pero de alcance supra-nacional. Ya que seguimos ultra enfocados en pais por pais con nuestra politicas internas y se nos escapa la tortuga del potencial de esfuerzo mas coordinados. Si estos muchacho logran algo asi. Bienvenido.

Muy bueno el programa, Roberto.

Javier Gonel / 2013-11-08 07:47:

Y cuando el legislador hace lo que le da la real gana y no hay manera de que obedezca al pueblo. O cuando el pueblo se sienta a ver la tele, aprueban nuevas leyes, nadie las lee y luego "lloramos".

Desgraciadamente la democracia es "dificil", y mucho más en países que no han tenido democracia (aparte de votar al político de turno cada 4 años).

Te recomendaría un vistazo a Suiza y su democracia "más" directa.

Roberto Alsina / 2013-11-08 13:54:

Y a vos te recomiendo ver el otro ejemplo de "democracia directa" ... la Libia de Muamar el Gadafi. Las anécdotas son anécdotas.

Javier Gonel / 2013-11-08 07:35:

Hay muchos de esos partidos en otros países. Su idea principal es introducir la democracia en países con regímenes de dictadura electa. Donde se elige a la cúpula que dicta las normas cada X años.

Es bien cierto que en dichos partidos, su única función es la de cambiar el sistema desde dentro y presentar a los ciudadanos con alternativas democráticas que hasta ahora no han existido. Aunque prometan hospitales públicos, si la asamblea de votantes no lo aprueba, pues no se vota a favor.

Pero el hecho de ir al detalle de si hay que auditar el software en vez de analizar si dicha expresión de democracia es correcta, y sobre todo si hay alguna alternativa, o que cuestiones deben de resolver las alternativas.

Que el pueblo tenga en sus manos su destino en vez de en las manos de una élite que hasta ahora siempre ha trabajado para otros y no para el pueblo, es mejor que nada. No se si has asistido a asambleas de vecinos o de trabajadores (sindicatos), donde la gente discute sobre sus problemas y se votan soluciones.

En un parlamento, aunque las minorías puedan hablar en la cámara de los diputados, si hay un partido con mayoría, se lo podrían ahorrar porque se sabe antes de la votación quien va a ganar, ya que los diputados normalmente votan en bloque, y si no lo hacen son expulsados del partido. ¿Qué dialogo existe?

Al final va a haber una votación, y la mayoría va a ganar. No veo en ningún sitio que no se permita el diálogo. Es más, cuando eres TU el responsable de TU futuro, ya verás como te preocupas más y sobre todo hay mas discusiones entre personas sobré cual es el mejor futuro.

¿No te gustaría poder decidir el futuro del barrio donde vives?¿De la ciudad donde trabajas y te mueves?¿De la asociación de ciudades y estados que forman el país donde vives?

Roberto Alsina / 2013-11-08 11:42:

"dictadura electa" es la clase de cosas que dicen los que no les molesta devaluar el significado de la palabra dictadura.

De que forma me ayuda a decidir el futuro de nada implementar un sistema de votación alternativo qu fomenta la compraventa de votos y prácticamente garantiza la imposibilidad de obtener alguna representación para una ideología a la que pueda adherir?

Javier Gonel / 2013-11-08 13:42:

Votar a un dirigente que no hace lo que promete y tener que esperar 4 años al siguiente. Mientras tanto "violencia" gratuita para el que se le ocurra levantar la cabeza.

Va una frase populista: si a mantener relaciones sexuales una vez cada cuatro años lo podemos llamar tener una vida sexual saludable. Puedo entender que votar una vez cada 4 años lo podamos llamar democracia.

Las ideologías te guían, pero dentro de una misma ideología puede haber muchas soluciones. Vota lo que tu creas que conviene.

http://es.wikipedia.org/wik...

¿No es más fácil comprar a parlamentarios, que son pocos, que comprar al pueblo?

Roberto Alsina / 2013-11-08 13:52:

Yo voto cada 2 años, no cada 4, y más de una vez (porque hay más de una elección por ciclo). Al votar a partidos y no a personas, podés "castigar" en todas las elecciones.

Por otro lado, es obvio que es más barato comprar votos que políticos. Después de todo, los políticos compran votos, y si no fuera así no podrían. Aritmética básica.

Veo que te aferrás constantemente al hecho de votar seguido. Ese fetichismo del voto es lo que el PdR propone. Vos votás muchas, muchas, muchas veces. Claro, es un voto completamente inseguro y completamente inútil a menos que tu opinión sea mayoritaria, ya que la voz de las minorías se esconde completamente.

A menos que tu opinión sea la mayoritaria, tu voto es completamente inútil, es solo un numerito en una página web. No vas a tener ninguna representación, jamás se va a presentar un proyecto de ley al que adhieras, y nunca se va a registrar siquiera tu existencia.

Pero sí, "votás" todos los días.

Javier Gonel / 2013-11-08 15:08:

Menos da una piedra, si en vez de 4 son 2, bienvenido sea.

Barato, puede, efectivo no tanto. http://www.huffingtonpost.c... He aquí un ejemplo de empresas comprando a políticos para que adjudique contratas a empresas. Y ojo, que no ha sido detenido por ser corrupto, sino por no declarar los "ingresos".

La diferencia es que se votan decisiones que afectan a la gente. Es decir, en vez de tener a una persona a la que has dado la confianza y puede hacer lo que quiera, tu decides.

Es difícil decidir. Lo entiendo, y entiendo que el ciudadano que nunca se ha responsabilizado mas allá de votar a alguien para que decida por él, le resulte difícil asumir dichas responsabilidades.

No te digo que sea la panacea, pero es un buen comienzo para empezar a tener democracia y no oligargía http://en.wikipedia.org/wik...

Roberto Alsina / 2013-11-08 15:14:

El mayor problema de la compra de votos es la falta de seguridad de que efectivamente los estás comprando, al ser el voto un sistema secreto y medianamente auditado. ¿Adiviná quien resuelve ese problema? ¡El partido de la red!

Al tener un sistema de delegación explícita del voto, es posible comprar votos y tener la seguridad de que funciona y obtenés el voto que vos querés. Esto provocaría un aumento tanto de la oferta como de la demanda, no sé si va a hacer que los votos sean más caros o más baratos, pero favorece la compraventa, claramente.

Si eso te parece bien, bueno, es cosa tuya. Lo de "Es difícil decidir. Lo entiendo..." es una condescendencia mamerta.

Javier Gonel / 2013-11-08 21:56:

Hablas de comprar votos como si votando cada 2 años tuviera un anti-virus-compra-votos. Pero votando más a menudo uno se puede contagiar. A no ser que estés hablado de un complot para comprar a los que mantienen el sistema de votos.

Incluso votando cada 4 años... http://en.wikipedia.org/wik...

Lo peor de todo es que cuando solo hay que comprar un voto; diputado-senador.

Es muy difícil decidir. Lo veo en las asociaciones en las que colaboro, y en otras que no soy miembro. El hecho de ir a las asambleas y tomar decisiones requiere tiempo y cansa. Hace un par de días estuve en el hackerspace local para ver si ellos tenían alguna manera mejor... Y nada, asambleas cada mes.

Que lo veas una estupidez. Responsables de nuestro destino somos. Cada uno da importancia a cosas diferentes.

Roberto Alsina / 2013-11-09 00:03:

Y, si no leés antes de responder es medio al pedo, pero me voy a repetir una vez más.

El PdR fomenta la compraventa de votos porque tiene un mecanismo de delegación del voto, que te permite saber si te delegaron el voto o no.

Con los votos "de verdad" no hay manera de comprobar si estás efectivamente comprando el voto o no. Al tener la contraprestación asegurada, sabés que tu compra del voto es efectiva. No hay ningún efecto malo para el que lo compra ni el que lo vende. A vos la compraventa de votos evidentemente te parece un tema menor comparado con votar más seguido. A mí no.

También fomenta la compraventa de votos del legislador al hacer que el voto del legislador no esté sujeto a plataforma política alguna. Rompés el sistema un poco, hacés que la ventana para votar sea corta, metés votos comprados, proponés las votaciones internas de manera tendenciosas, aparateás, y listo, te compraste un legislador del PdR por dos pesos, y no hay reclamo posible. El tipo se vende pero queda limpio e inocente porque votó "lo que le dijo la gente".

En el caso de un legislador, si vende su voto y vota (publicamente!) una barrabasada, su carrera política sufre, y hay montones de ejemplos al respecto. O vos creés que alguien lo va a votar a Borocotó, ahora?

Y sí, también podés comprar al tipo que mantiene el server, al tipo que mantiene el software del server, al tipo que mantiene la base de datos, etc, meter un DDOS despues de que tenés los votos a favor coordinados por tu aparato partidario, hay mil maneras.

O ni siquiera, imaginate que el PRO necesita un voto más, y dicen "changos, vayan y voten en la página del PdR"... listo, el voto del PdR es simplemente un voto más para el partido mayoritario que quiera robarlo.

De todas formas, veo que lo tuyo es la declamación, no el responder a los problemas que señalo. Eso es bastante aburrido.

Javier Gonel / 2013-11-09 16:47:

Te permite saber si delegas el voto si alguien filtra esa información. Teniendo en cuenta que el voto es secreto, el votante no está sujeto a presiones.

¿Me equivoco al decir que basas tu argumento en la posibilidad de una brecha de seguridad?

Voto secreto en ambos casos: elegir a diputados, como votar ideas. Hay algo que no veo en tu argumento.

El hacer que el diputado no esté sujeto al partido político pero si a sus votantes lo veo mejora. Ahora se vota en bloque, no hay democracia en cuanto un partido tiene mayoría absoluta. Tampoco hay espacio para soluciones dentro de una ideología, simplemente se vota en bloque. Aunque haya dos partidos liberales, no se permite el hecho de se rompa el voto en bloque con la pena de ser expulsado del partido.

Lo de "metes votos comprados" ataca a cualquier sistema de elecciones que use ordenadores. En este caso tu estarías en contra del sistema electrónico, no de que se votaran ideas. Lo cual en paises donde se votan ideas, hace unos años no usaban ordenadores. Aunque actualmente en Suiza se permite en algunos cantones votar por internet, http://en.wikipedia.org/wik...

El legislador vota en bloque, así que suele votar el partido y el partido paga politicamente. No se exactamente en el caso de Argentina, pero por aquí el voto en el parlamento es secreto. Pocas veces he visto votaciones publicas en el parlamento (una o dos veces al año).

En donde vivo he visto a los políticos cambiar partido y la gente les vota, ya que vota a la "persona". Y normalmente es un sistema biparditista donde la oposición y el gobierno se van alternando. Esta fuera de esta discusión pero es interesante el tema de Grecia, donde uno de los partidos se ha "quemado" politicamente, pero sus candidatos se han cambiado a un partido existente que ahora ha tenido más éxito. Por lo cual se ha vuelto a restaurar el bipartidismo y se ha limpiado la culpa política porque los legisladores_parlamentarios que se han cambiado de partido se excusan en que se vieron obligados a votar: voto en bloque.

Respondo a lo que señalas porque me parece falto de argumentos y equivocado. Intento evitar calificaciones personales que no aportan nada a la conversación para hacer la mas agradable.

Roberto Alsina / 2013-11-09 17:06:

Vamos por partes y citando, porque lo que decís está tan obviamente errado que sospecho que simplemente no lo pensaste mucho:

Te permite saber si delegas el voto si alguien filtra esa información. Teniendo en cuenta que el voto es secreto, el votante no está sujeto a presiones.

Sabés que te delegan el voto porque hacés que lo hagan adelante tuyo y después les bloqueás la cuenta. Es más, le abrís la cuenta, delegás el voto y la bloqueás. Contraprestación asegurada, venta confiable, las condiciones necesarias para garantizar que la compraventa de votos florezca.

¿Me equivoco al decir que basas tu argumento en la posibilidad de una brecha de seguridad?

No es una brecha de seguridad, es una inevitable consecuencia de implementar delegación de votos. No es un capricho que el voto en las elecciones de verdad no sea delegable.

Voto secreto en ambos casos: elegir a diputados, como votar ideas. Hay algo que no veo en tu argumento.

El voto en la plataforma online del PdR no es secreto ni a ganchos. Te puedo pedir que votes adelante mío, y queda un registro en la base de datos del PdR.

El hacer que el diputado no esté sujeto al partido político pero si a sus votantes lo veo mejora. Ahora se vota en bloque, no hay democracia en cuanto un partido tiene mayoría absoluta.

La plataforma del partido de la red no ata al diputado a sus votantes, porque el partido de la red no tiene idea de quién lo vota. Ata al diputado a los que usan la plataforma online del PdR, que no necesariamente es la misma gente. Sumálo al obvio mecanismo de compraventa de votos que habilita y básicamente los ata al que quiera poner plata para manejar su voto.

Lo de "metes votos comprados" ataca a cualquier sistema de elecciones que use ordenadores.

¿Y cuando dije que que estoy a favor del voto electrónico yo? Strawman, no vale la pena seguirlo.

El legislador vota en bloque, así que suele votar el partido y el partido paga politicamente. No se exactamente en el caso de Argentina, pero por aquí el voto en el parlamento es secreto. Pocas veces he visto votaciones publicas en el parlamento (una o dos veces al año).

Dado que el PdR está en Argentina, y no tengo la más puta idea de donde estás: acá el voto en todas las legislaturas es siempre público y se registra. Podés verificar todos los votos de todas las cosas que decidieron todas las legislaturas de todo el país. Que el sistema allá tenga un problema no implica que haya que adoptar una "solución" (entre comillas, porque no lo resuelve) en otro lugar que tiene otro sistema.

Que el voto de los legisladores sea público permite cosas como esta: http://elegilegi.org/
que sí es una mejora tecnológica al sistema político.

se ha limpiado la culpa política porque los legisladores_parlamentarios que se han cambiado de partido se excusan en que se vieron obligados a votar: voto en bloque.

Y en el caso de la propuesta del PdR ni siquiera necesitan cambiar de partido. Dado que no mejora en absoluto... ¿Para qué?

Respondo a lo que señalas porque me parece falto de argumentos y equivocado

Es la primera respuesta en la cual realmente respondés a lo que escribo. El 90% de las anteriores era simplemente tirar clichés o chistes malos.

Javier Gonel / 2013-11-09 19:29:

No entiendo que significa eso de "abrir la cuenta y bloquearla". Me suena a "conspiración". Cierto es que es una conspiración que puede existir en cualquier sistema de voto electrónico.

En el wiki del PdR comentan que el voto es secreto: http://wiki.partidodelared....

Obviamente si ahora alguien rompe los sistemas del DNI-e de España, de certificados de Suiza, o... bueno, aquí en Grecia no se vota online. Si se comprometen eso sistemas, muchas cosas se pueden hacer. Pero volvemos a la teoría de la conspiración.

Si en vez de voto electrónico fuera un voto convencional, en papel. Aquí habría que seleccionar que se vota, y cuando se vota (cada 2 o 3 meses, leyes que afecten a un % de la población) para poder hacerlo factible. ¿En este caso te parecería más correcto?

Independienteme de votaciones nominales o no, un problema que veo con los representantes es si votan en bloque. Al menos con votaciones nominales puedes cambiarlos, pero si se vota en bloque tienes que cambiar al partido. Sin contar que no les puedes pedir cuentas directamente o invalidarlos si no cumplen la voluntad de los votantes.

Es ahí donde veo el problema con los sistema de representantes y una plataforma de democracia directa ayuda. Al menos ir haciendo algo en vez de renegar de la democracia directa y esperar al sistema perfecto.

Un poco de spam.
- http://www.agenciafe.com.ar...

Y es eso lo que critico en tu post. Obviamente si te gusta que otros decidan por ti, y esperar dos años si es que lo hacen muy mal para cambiar al partido de turno. En tu derecho estás. Pero dale una oportunidad a las diferentes formas de democracia, incluso intenta colaborar para arreglar aquello que no te gusta. Como si fuera un proyecto open source.

Por cierto, despreciar los argumentos del otro interlocutor como "chistes malos" y demás parafernalia resulta.... un desprecio. Es más, la conversación es interesante pero al llegar a los desprecios da... asco, dan ganas de despreciarte a ti también. Vuelvo a pedirte que los elimines de la conversación para hacerla agradable.

Un saludo y buena suerte.

Roberto Alsina / 2013-11-09 20:05:

No entiendo que significa eso de "abrir la cuenta y bloquearla". Me suena a "conspiración". Cierto es que es una conspiración que puede existir en cualquier sistema de voto electrónico.

No, no es una conspiración, y no, no se puede hacer en todos los sistemas de voto electrónico.

En el wiki del PdR comentan que el voto es secreto

Es mentira. Dado que el voto se hace online y no hay nadie fiscalizando que lo hagas en privado y sin coacción, no es un voto secreto. Y el sistema del PdR guarda registro de quién votó, cuando, y a qué. No es secreto con ninguna definición razonable del término.

Lo que dice Santiago Siri en esa respuesta es ridículo. Hay maneras obvias de hacer que el voto no sea secreto: hacés que voten adelante tuyo y mirás lo que votan.

Obviamente si ahora alguien rompe los sistemas del DNI-e de España, de certificados de Suiza [...] volvamos a la teoría de la conspiración

No es una conspiración, y no tiene nada que ver con eso. ¿Realmente no viste como pretende el PdR que se voten las iniciativas? ¿O si lo viste, no notaste que no protege en lo más mínimo el secreto del voto?

Independienteme de votaciones nominales o no, un problema que veo con los representantes es si votan en bloque. Al menos con votaciones nominales puedes cambiarlos, pero si se vota en bloque tienes que cambiar al partido. Sin contar que no les puedes pedir cuentas directamente o invalidarlos si no cumplen la voluntad de los votantes.

Y el PdR también vota en bloque. O sea, irrelevante para la discusión, ya que no cambia nada.

Al menos ir haciendo algo en vez de renegar de la democracia directa y esperar al sistema perfecto.

Estar a favor de que se haga "algo" cuando ese "algo" tiene las obvias fallas que tiene el sistema propuesto por el PdR es tonto. No estoy en contra de que se haga "algo" estoy en contra de que se haga esto y dí montones de razones por las cuales estoy en contra. Tus razones para estar a favor parecen resumirse en "democracia directa" y "voto más seguido"

Por favor sentite libre de despreciarme. Yo simplemente desprecio tu opinión por desinformada y superficial. Aún así, he respondido a lo que escribiste, dando respuestas a tus preguntas y tratando de corregir errores. En cambio, recibo chistes tontos y rara vez una respuesta coherente.

Por ejemplo, en el comentario anterior, te explico cómo fomenta la compraventa de votos, que decís que no es un problema. ¿Reconocés el problema? ¿Admitís que existe? ¿Das un motivo por el que no te parece que exista? No, simplemente movés la discusión a otro lado, basado en otro escalón de ignorancia. Creéme, para mí no es interesante tener que explicar todo.

Javier Gonel / 2013-11-09 21:12:

Haciendo un sumario:
- Crees que existen sistemas de voto electrónico que son seguros.
- No confías en sistemas de voto electrónico ya que alguien puede estar forzar al votante a dejarle ver que vota.
- La solución tecnológica especifica/seleccionada no permite el voto secreto y el PdR promete el voto secreto.

Me parece interesante su propuesta por:
- Democracia directa como democracia y alternativa a la oligarquía. He encontrado un ensayo bastante interesante al respecto: http://www.elcomercio.com/f...
- Cantidad de conocimiento que se puede extraer de la experiencia. Tanto generalmente como en los sistemas informáticos que lo soportan.
- Abre la discusión política entre ciudadanos que ahora son responsables de las decisiones.

El tema de si los logs muestran o no muestran, es un tema de la implementación, creo que fácilmente se puede auditar el código para que no pasen esas cosas. Hay experiencias en otros países al respecto. Se pueden usar o mejorar.

Votar en bloque, para mi, significa que el partido decide el voto. Los representantes independientemente de sus ideas personales o de lo que sus votantes les pidan, votan irremediablemente la decisión del partido.

Si el PdR hace lo que promete. Si realmente deja a los votantes participar en el proceso, no hay voto en "bloque", ya que el voto del PdR esta gobernado por los votantes.

Podemos opinar de manera diferente y darnos cuenta de que el uno no va hacer cambiar de idea al otro. Let's agree to disagree. Eso no me da derecho a tildarte de _Inserte_aqui_un_adjetivo_despectivo_ y mucho menos para "aderezar" la conversación.

En la compra de votos ya te comente que me parece mas fácil comprar ahora votos de partidos enteros, que si tuvieran que comprar uno a uno a los votantes. Te puse un ejemplo de compra de votos de Grecia. También creo que puse un ejemplo de como en sistemas de democracia representativa se había creado un mercado de compra venta de votos. Creo que fue en estados unidos. ¿Son todas estas cosas con referencias chistes tontos?

Creo que este sistema, si se implementa bien, puede ayudar a reducir la compra de votos.

Un saludo y buenas noches.

Roberto Alsina / 2013-11-09 21:40:

Haciendo un sumario:

Sería mejor que hagas sumario de lo que vos decís, no de lo que yo digo, ya que esto es más bien un sumario de cosas que no dije.

-Crees que existen sistemas de voto electrónico que son seguros.

No dije ni que sí, ni que no. Estás adivinando.

No confías en sistemas de voto electrónico ya que alguien puede estar forzar al votante a dejarle ver que vota.

Tampoco dije exactamente eso. No confío en los sistemas de voto a distancia sin fiscalización. No necesariamente necesitan ser electrónicos. Por ejemplo, el voto por correo postal anticipado también es inseguro.

La solución tecnológica especifica/seleccionada no permite el voto secreto y el PdR promete el voto secreto.

Bien, una de tres. Sigamos con lo que te parece interesante.

Democracia directa como democracia y alternativa a la oligarquía.

Esto no es democracia directa, es democracia representativa, de dos niveles, mal implementada.

Cantidad de conocimiento que se puede extraer de la experiencia. Tanto generalmente como en los sistemas informáticos que lo soportan.

Preferiría que antes de aplicar un experimento se aplicara un mínimo de espíritu crítico a la propuesta.

Cantidad de conocimiento que se puede extraer de la experiencia. Tanto generalmente como en los sistemas informáticos que lo soportan.

Nombrame algo que se pueda aprender de esta "experiencia". Una cosa.

Abre la discusión política entre ciudadanos que ahora son responsables de las decisiones

¿Y desde cuando los ciudadanos no pueden discutir política? ¿Que estamos haciendo acá? ¿De qué manera la abre?

Votar en bloque, para mi, significa que el partido decide el voto.

Acá también votan lo que decide el partido. Tan solo cambia que el partido decide en base al resultado de una encuesta por internet fácilmente viciable.

Votar en bloque, para mi, significa que el partido decide el voto. Los representantes independientemente de sus ideas personales o de lo que sus votantes les pidan, votan irremediablemente la decisión del partido.

Acá también, sólo cambia de donde surge la decisión del partido. Si sos optimista, surge de la democracia directa y el voto de los usuarios del sistema del PdR (que no necesariamente son los votantes del PdR) en un sistema trivialmente manejable por un tercero con recursos. Si sos pesimista, simplemente votan lo que quiere el que pone más dinero.

En la compra de votos ya te comente que me parece mas fácil comprar ahora votos de partidos enteros, que si tuvieran que comprar uno a uno a los votantes. Te puse un ejemplo de compra de votos de Grecia. También creo que puse un ejemplo de como en sistemas de democracia representativa se había creado un mercado de compra venta de votos. Creo que fue en estados unidos. ¿Son todas estas cosas con referencias chistes tontos?

"Te parece" no cuenta. La discusión a ese nivel es "a mí me parece" contra "a mí no me parece" y no tiene sentido. La discusión útil es con razones.

Yo te describo de qué manera esto mejora la compraventa de votos. No vi ninguna referencia a un mercado de compraventa de votos en ninguno de tus comentarios que pusiste, ni en Estados Unidos ni en ninguna otra parte. Por otro lado, no importa la comparación entre el sistema del PdR y un sistema en Grecia. Hay que compararlo con el sistema en el que se va a aplicar, que es en Argentina, no en Grecia, y que obviamente desconocés.

Creo que este sistema, si se implementa bien, puede ayudar a reducir la compra de votos.

Este sistema, como está descrito, alienta e incrementa la compraventa de votos de maneras obvias. El "si se implementa bien" no tengo idea de qué significa, sólo puedo discutir el sistema que proponen, no el que tenés en la cabeza.


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